Os sentidos do trabalho e da vida
O sociólogo Ricardo Antunes fala sobre os novos desafios da classe trabalhadora
Publicada no Correio da Cidadania em 22 de outubro de 2000.

Por Stela Guedes Caputo

Foto: Stela Guedes Caputo Terceirização, precarização do trabalho, reestruturação do processo produtivo e redefinição do movimento dos trabalhadores. Quem luta para mudar a sociedade, para reverter a situação de exploração em que vive a maioria dos trabalhadores desse país, certamente se vê tendo de encarar esses temas. Em meio a tantas hipóteses, é comum encontrarmos teóricos que afirmam que "vivemos na época do ócio, ou, pelo menos, caminhamos para ela". É o caso do italiano Domênico di Masi. Outros, como o alemão Robert Kurz, vão afirmar que "os trabalhadores não são sujeitos da transformação". Encontrar vozes que ajudem a resgatar, em meio a tanta confusão, o ponto de vista dos trabalhadores é o mais difícil. O sociólogo Ricardo Antunes certamente é uma dessas vozes. Já em seu livro "Adeus ao trabalho?" (Unicamp, 1995), ele forneceu importantes contribuições à discussão. Agora, pela editora Boitempo, Antunes coordena a coleção Mundo do Trabalho - estudos de caráter acentuadamente contrários à lógica destrutiva que rege o mundo contemporâneo. O livro "Os Sentidos do Trabalho", de Antunes, faz parte desta coleção. Em entrevista, ele fala um pouco de alguns temas do livro, polemiza com autores que afirmam que o trabalho acabou e diz o que pensa sobre os movimentos de esquerda no Brasil.

Stela Guedes - Em seu livro “Os sentidos do Trabalho”, você diz que o sociólogo francês Alain Bihr avalia que os operários dos anos 60, 70 não mais aceitam aquele grande acordo Capital-Trabalho-Estado que pautou a Social Democracia. Essa segunda geração de operários, diferente da primeira formada pelos trabalhadores fordistas, questiona o chamado Welfare State - não aceita "perder a vida para, ao final, ganhá-la". Você poderia falar um pouco a respeito disso?

Antunes - Perder a vida para ao final ganhá-la significa trabalhar intensamente várias horas do dia para no final do mês ter salários um pouco melhores, consumir um pouco mais para continuar trabalhando intensamente para ter salários razoáveis e consumir mais. Isto foi possível em alguns países da Europa Ocidental e alguns países capitalistas avançados, com o compromisso de que a classe operária abandonasse o seu projeto socialista. Então ela precisa abandonar seu projeto de emancipação humana e em troca receber algumas vantagens mais imediatas. Se isto foi possível pela tendência social democrática do sindicalismo nos anos 40, 50, ao final dos anos 60 e começo dos anos 70, essa geração nova de operários passou a lutar pelo controle social da produção, o que implicava em quebrar com o pacto de colaboração social-democrática e recolocar a questão da luta socialista. Esse foi o sentido das greves e das lutas sociais dos anos 68, na Europa, no chamado outono quente na Itália.

SG - A década de 80 foi marcada pela ascensão de governos social-democratas, que chegaram ao poder com projetos ao menos reformistas e uma prática neoliberal. Tony Blair é o exemplo mais evidente. Do jeito que nasceu, não é surpresa que a Social Democracia seja isso atualmente.

Antunes - Não é surpresa, porque a Social Democracia sofreu uma crise muito profunda também nos anos 70/80. Essa crise que abalou o século XX, a crise do sistema de produção do capital em 73/74. A crise e o desmoronamento do Leste Europeu no final dos anos 80. A ascensão do neoliberalismo no final dos anos 70 e o próprio enfraquecimento da Social Democracia, tudo isso foi muito intenso nesse último quarto do século XX. E a Social Democracia, assim como o projeto do Leste Europeu, equivocadamente chamado de "socialismo real", faliu, do mesmo modo o projeto social democrático perdeu seu sentido reformista tradicional e começou a atuar dentro da agenda do universo neoliberal. O que passou então? Miterrand, na França, começa com governo reformista e termina com governo incapaz de se diferenciar do neoliberalismo. Felipe Gonzales, do Partido Socialista Operário Espanhol, começa falando em reformismo e termina praticando o neloliberalismo na Espanha. O Tony Blair, em verdade, aproveitou-se do desgaste do neoliberalismo clássico da era Tatcher e depois de John Major, mas o Tony Blair era na verdade o que ele chama de Terceira Via, uma tentativa de manter o fundamental do neoliberalismo preservando algumas poucas bandeiras da Social Democracia, mas não a Social Democracia clássica, a Social Democracia "moderna", aquela que convive muito bem com o neoliberalismo.

SG - Robert Kurz diz que o capitalismo está chegando ao fim e a prova disso é a queda da URSS. Ao mesmo tempo, Kurz afirma que o trabalhador constitui atualmente uma "não classe" e que não é sujeito da transformação. Em que você concorda ou discorda de Kurz?

Antunes - Eu concordo com o Robert Kurz em muitos pontos de sua crítica ao capitalismo, em particular quando ele mostra e acentua muito bem o caráter destrutivo da lógica do capital contemporâneo. Agora, uma coisa é reconhecer uma crise profunda do sistema de metabolismo social do capital. Outra coisa é dizer que o capitalismo está acabando. A primeira parte da questão tem muito a ver com a segunda. O capitalismo só desaparecerá enquanto modo de produção e o próprio sistema do capital também só desaparecerá se houver um sujeito com a potência e com a possibilidade para destruí-lo. Esse sujeito e esta potência capaz de destruir é centralmente, no meu entender, encontrada na classe-que-vive-do-trabalho. Na classe trabalhadora, nela incluída o conjunto do operariado industrial e dos assalariados que vivem da venda de sua força de trabalho. Esta classe, a classe trabalhadora, é ela quem cria valores, que participa do processo de criação de mercadorias e quem pode, no plano subjetivo, se confrontar ao capital. O que eu discordo do Kurz é que ele não consegue perceber que a classe trabalhadora hoje é um sujeito importante, mais que isso, decisivo para a transformação social. Sem esse sujeito, não há alternativa nem mesmo do capitalismo acabar, porque é uma ilusão imaginar que o capitalismo vai acabar por si só.

SG - A luta institucional, as conquistas democráticas são fundamentais. Até porque o parlamento é um importante instrumento para o domínio do capital. Contudo, não é onde nasce o capital. Por outro lado, para onde nasce o capital é para onde menos olham os movimentos de esquerda, seja com novas formulações teóricas para entender a nova organização do processo produtivo, seja pensando em novas formas criativas de lutas para superá-lo. É possível reverter esse quadro?

Antunes - É possível. O parlamento é uma esfera importante, mas nem de longe é uma esfera decisiva. A esfera decisiva é a esfera das lutas sociais. Porque o sistema de domínio do capital é um sistema extra parlamentar. O capital tem um domínio na materialidade mesma, naquilo que Marx chamava na anatomia da sociedade civil. A sociedade civil existente hoje é a sociedade civil do capital. Então, é só intensificando as lutas sociais nos espaços onde o capital nasce é que o capital poderá ser destruído.

SG - Quem faz hoje isso muito bem é o MST, um dos poucos movimentos realmente vivos no Brasil.

Antunes - Este é o movimento mais importante social e político no país porque não é uma luta exclusivamente institucional/parlamentar. A luta do Movimento Zapatista no México é muito importante, porque transcende e muito uma luta meramente institucional/parlamentar. É intensificando, ampliando, dando organicidade às lutas sociais que nós avançaremos. Imagine, no Brasil, uma atuação forte e conjunta do MST com o sindicalismo combativo e de esquerda, mais os movimentos sociais como o Movimento dos Sem-Teto. Isso daria uma base social muito ampla e positiva. Esse é, no meu entender, o eixo prioritário, e as lutas parlamentares são secundárias, ainda que tenham importância.

SG - Diferente dos apologistas do capital, não acreditamos que o trabalho acabou e ainda atribuímos a esta categoria a centralidade da sociedade. Como fundamentar esse pensamento hoje?

Antunes - Essa é uma questão muito complexa. Eu diria três ou quatro elementos básicos só para termos uma conversa. Primeiro: num plano mais geral, independente de qual modo de produção dominante, sempre haverá o exercício de uma atividade humana, da relação metabólica entre os seres sociais e a natureza e os seres sociais entre si. Ou seja, é impensável uma sociedade sem algum nível de atividade humana. O que faz com que o Marx, com razão, tenha colocado que, neste plano, o trabalho, enquanto atividade humana vital, é ineliminável. Segundo: o que o capitalismo faz? O capitalismo converte o trabalho não numa atividade vital para a sobrevivência da humanidade, mas numa atividade meio para criar mercadorias para valorizar o capital. O capitalismo então criou o trabalho assalariado, fetichizado, alienado ou estranhado. É o dispêndio de energia física ou intelectual para produzir mercadorias. Nos dois termos, é importante entender a questão. Eu sou claramente a favor da eliminação do trabalho assalariado, do trabalho estranhado, do trabalho fetichizado, do trabalho abstrato como dizia o Marx. Mas para isso é preciso eliminar o capitalismo junto com a eliminação do trabalho assalariado. Assim, seria possível pensar numa forma de sociabilidade onde o trabalho fosse dotado de um sentido. Por isso o meu livro se chama "Os sentidos do Trabalho". O sentido que o capital dá ao trabalho: produzir mercadorias, e o sentido que a humanidade dá ao trabalho: produzir coisas úteis para a própria humanidade. Um é totalmente contrário ao outro. E com isso eu entro no terceiro ponto: é uma ilusão o que dizem vários autores de que o capitalismo não precisa mais do trabalho vivo para explorar. Precisa e muito.

SG - Basta ver como a Nike, a Microsoft, a IBM, a General Motors e a Toyota utilizam e pagam os trabalhadores, não é?

Antunes - Exato. A produção hoje de mercadorias, sejam elas materiais ou imateriais, resulta da interação do trabalho vivo com o trabalho morto. Então, é evidente que, ainda que o capitalismo diga que não mais precisa do trabalho, ele reduz a classe trabalhadora, mas não pode eliminá-la. Porque ele precisa dos trabalhadores participando do processo de construção de mercadorias e, consequentemente, de valorização do capital. Por isso é uma falácia pensar no fim do trabalho dentro de uma sociedade capitalista. Em síntese: eu sou a favor do fim do trabalho assalariado e, consequentemente, o fim do capitalismo, e a favor do resgate de um trabalho em que o tempo livre seja dotado de sentido, controlado pela humanidade e não pelo capital. Por isso meu livro tem o subtítulo: "ensaio sobre a afirmação e a negação do trabalho", ou seja, o que deve ser mantido do trabalho criativo, e a negação do trabalho abstrato.

SG - Os que pregam o fim da centralidade do trabalho afirmam também que as classes estão se fundindo uma na outra e, portanto, vivemos numa era de equalização...

Antunes - O conflito é entre a totalidade do trabalho social e a totalidade do capital. Esse confronto é marcado por regiões, por nações e pelo capital mundializado. Ou seja, uma greve hoje na VolksWagen da Alemanha pode ser vitoriosa se contar com o apoio dos trabalhadores do Brasil. Ou seja, a contradição hoje é uma contradição claramente mundializada e internacionalizada, o que coloca que a luta dos trabalhadores é uma luta da classe trabalhadora em sentido internacional. É muito curioso o que eles falam, que a classe trabalhadora acabou, mas nunca ninguém disse que a burguesia acabou e ninguém tem dúvida do caráter de classe burguês. Ninguém tem dúvida do caráter de classe dos grandes gestores das grandes empresas transnacionais. É claro que uma coisa é dizer que o sistema de classes ficou mais complexo, outra coisa é dizer que ele desapareceu. Por exemplo, a classe trabalhadora hoje é ainda mais heterogênea, complexa e ainda mais fragmentada - mas daí a dizer que acabou é uma falsidade empírica e teórica.

SG - Você afirma que um dos grandes desafios de quem se propõe a mudar a sociedade é conhecer a classe trabalhadora hoje. Quem são os novos proletários do mundo na virada do século XX?

Antunes - O proletariado hoje é bem amplo. É todo aquele que vive da venda da força de trabalho. Inclui tanto o trabalhador produtivo, aquele que participa diretamente do processo de criação de valor, bem como o trabalho improdutivo. É claro que o trabalho produtivo, aquele que participa diretamente da criação de mercadorias, sejam elas materiais ou imateriais, é central, porque é ele quem toca diretamente no plano fundamental, quem cria, quem valoriza o capital. Agora, o trabalho improdutivo, o trabalhador de serviços, por exemplo, é também parte da classe trabalhadora. O desafio é resgatar o sentido de pertencimento de classe, o sentido de consciência de classe que o capitalismo da chamada era pós-moderna procura eliminar.

SG - A maioria dos trabalhadores efetivos não reconhece no trabalhador terceirizado ou contratado temporariamente um "companheiro", alguém com quem se solidarizar na luta pelos direitos de ambos. Como superar esse entrave na organização dos trabalhadores?

Antunes - Essa é a questão mais difícil de responder. É o desafio dos movimentos sociais, dos intelectuais de esquerda. Como é que você mostra que é cada vez menor o número de trabalhadores estáveis e é cada vez maior o número de instáveis, precarizados, terceirizados? É mostrar que o trabalhador estável hoje é o terceirizado de amanhã. É preciso criar esses vínculos. Por exemplo, na greve em uma empresa de correio privado, nos EUA, em 97, a empresa tentou dividir os trabalhadores, afirmando que faria concessões para os trabalhadores em tempo integral e não faria para os part time, os trabalhadores em tempo parcial. Os trabalhadores resistiram e definiram que a greve só terminaria quando as reivindicações fossem atendidas para todos os empregados e quando os trabalhadores parciais fossem transformados em efetivos. A greve durou 30 dias e a empresa chamou os trabalhadores e cedeu. Essa é a luta que deve ser feita. No médio prazo, a maioria dos trabalhadores que é precarizada vai ganhando cada vez mais peso na constituição de um sentido de pertencimento de classe.

SG - Muitos também sugerem que o estranhamento ou a alienação do trabalho desapareceram em função da redução dos níveis hierárquicos no interior das empresas. Como se dá a alienação do trabalhador na nova organização do processo produtivo?

Antunes - Isso é outro equívoco. A capacidade que a empresa Toyotista tem procurado criar é fazer com que o trabalhador tenha uma aparência de um despotismo menor, desde que abrace de corpo e alma o projeto da empresa. O Toyotismo intensificou o processo de alienação e de estranhamento no processo de trabalho. Por quê? Ele tenta envolver ainda mais profundamente com menos repressão e com mais manipulação a consciência dos trabalhadores. Isso sem falar de uma outra forma de alienação e de estranhamento que nasce nesse monumental exército de desempregados ou dos precarizados, que compreendem hoje 1 bilhão e 200 milhões de pessoas, segundo a Organização Internacional do Trabalho (OIT).

SG - No seu último livro "Os Sentidos do Trabalho", você revigora o pensamento de István Mészaros, para quem capital e capitalismo são fenômenos distintos. Em que tal identificação conceitual prejudicou as experiências revolucionárias?

Antunes - Em muitos pontos. A URSS e os países do Leste Europeu não eram países capitalistas. A URSS, em verdade, viveu uma revolução socialista, iniciou um processo de mudança. Ela deixou de ser um país capitalista. Ela tentou tornar-se uma sociedade socialista. Mas, mesmo tendo eliminado a propriedade privada, a URSS e os países do Leste Europeu não foram capazes de romper com a estrutura de dominação do capital. Com a hierarquia sobre o trabalho nas fábricas, os gestores tinham domínio hierárquico sobre os trabalhadores, isso no plano interno. No plano externo, a URSS não conseguiu romper com a lógica mundial do sistema de capital. Resultado, nasceu nessa sociedade uma espécie de capital pós-capitalista. Por isso que a distinção do Mészaros é interessante. Ele mostra que existia capital antes do capitalismo. O capital mercantil existe desde o século XI, XII, XIII, XIV, XV - quando houve embriões de revoluções mercantis na Europa. O capital mercantil, portanto, é anterior ao modo de produção capitalista. Assim como o Leste Europeu viveu formas não capitalistas, mas sem romper com o domínio do capital. A China hoje não é um país capitalista, mas ninguém pode dizer tranqüilamente, impunemente, que a China é socialista, ela vive essa hibridez e ambigüidade.

SG - Você disse em um debate que lera um artigo na revista inglesa The Economist, que dizia que o governo FHC fez em quatro anos quase tudo o que a Margareth Tatcher levou 12 anos para fazer. Era preciso que a necessidade objetiva do capital se juntasse à vaidade subjetiva do tucanato. Por isso, a reeleição de FHC. Quais são hoje as necessidades objetivas do capital?

Antunes - Hoje no Brasil é privatizar tudo, desmontar o setor produtivo estatal, arrebentar com a saúde e escola públicas, desmontar a previdência pública, os direitos dos trabalhadores, criar um mercado de trabalho flexibilizado, precarizado e livre para a exploração do capital, quebrar os direitos sindicais e permitir a livre circulação de capitais financeiros, o que já ocorre. Esse é o projeto do FMI para países como o nosso, que FHC mantém com muita subserviência. A nossa luta, nesse plano, deve ser para resgatar o sentido público/social. A Light, no Rio, mostra o que foi a tragédia da privatização. O sistema de telefonia mostra que os serviços pioraram e os preços aumentaram em alguns casos mais de mil vezes.

SG - O movimento do capital atualmente passa pelas grandes fusões e associações. Como você avalia essa característica?

Antunes - É uma necessidade do capital, que hoje, na medida em que existe uma crise mais profunda e estrutural, como é que responde a essa crise? Com megafusões e com intensificação da acumulação na esfera financeira, especulativa. Os últimos 25 anos mostram assim a tendência às megafusões e ao fortalecimento do capital financeiro, e a sua caminhada por vários países do mundo buscando melhores condições de juros e de investimento. O desafio hoje é encontrar a resposta do mundo do trabalho à crise estrutural do capital.

SG - FHC e seu governo vivem um momento crítico, com oscilações de popularidade. Qual o papel da oposição nesse quadro?

Antunes - Ser impiedosamente crítica. Ser profundamente clara na confrontação. Não aceitar nem primeira via, nem segunda via, nem terceira via. Desenhar o projeto de oposição democrática e popular que seja capaz de, pelas lutas sociais e eleitorais, combinar uma confrontação a esse projeto econômico e político neoliberal. É resistir em todos os espaços onde for possível resistir, às privatizações, à desmontagem das Universidades, às perdas dos direitos sociais do trabalho. E elaborar caminhos que exercitem formas alternativas - o MST, por exemplo, está mostrando que é possível fazer isso.

SG - Já ouvi de lideranças sindicais (e lideranças da esquerda cutista, não era da força sindical não) a seguinte pérola: "Mas nós não queríamos eleições diretas?" "O que podemos fazer? Fechar o Congresso?". Ou seja, o mesmo blá,blá,blá da época do "Fora Collor". Quais são os desafios e as alternativas para a esquerda brasileira?

Antunes - A idéia é caminhar num movimento de oposição cujo centro seja dado pelos interesses mais profundos da classe trabalhadora. Os partidos de esquerda, especialmente os partidos da esquerda dominante, os sindicatos e a Central Única dos Trabalhadores (CUT) devem retomar um projeto de inspiração de confronto sem perder a perspectiva de futuro, que é a perspectiva de um projeto societal socialista. Se abandonarem a luta socialista, vão entrar na vala comum da luta institucional eleitoreira, que não acrescenta nada para a classe trabalhadora.

SG - Existe uma tese dominante no movimento sindical que diz: "é preciso negociar a qualquer custo". Antes, isso partia predominantemente das chamadas centrais pelegas: CGT e a Força Sindical com seu sindicalismo de resultado. Hoje, esse debate ganha força de disputa no interior da própria CUT. Surgem as propostas de sindicato cidadão, os Centro de Trabalho e Renda. As perspectivas são assim tão atrasadas?

Antunes - É muito atrasada. O Brasil é o terceiro país em desemprego absoluto mundial, só perdemos para a Índia e para a Rússia. O mundo hoje tem 1 bilhão e 200 milhões de trabalhadores precarizados e desempregados. Nós vamos negociar essa ordem para tentar o quê dentro dela? O desafio não é negociar com os interesses da ordem, é confrontar. É fazer lutas imediatas e lutas mais gerais contra a ordem dominante. O MST mostra que é forte porque está fazendo nos anos 90 o que a CUT fez nos anos 80, e o quê a CUT fazia nos anos 80? Com muita força, a CUT confrontava, fazia lutas sociais de classe. O desafio para o século XXI é retomar essas lutas e eu não tenho dúvidas de que no mundo inteiro há muitos sinais de aumento da confrontação social do trabalho contra o capital. Esse é o desafio mais importante do sindicalismo de esquerda, é ampliar os seus laços com os movimentos sociais e populares, com o movimento dos sem-teto e, em particular, com o MST, que tem se mostrado muito importante.

SG - Marx dizia que "a miséria espiritual é a expressão da miséria real". Os trabalhadores vivem alienados no trabalho e fora dele. A cada dia, as igrejas universais e outras na mesma linha ganham novos adeptos. A miséria espiritual, ou seja, a miséria das consciências não continua sendo um dos principais problemas de nossas chances de transformação?

Antunes - Continua. Por isso, o desafio dos sindicatos, movimentos sociais e partidos de esquerda é entender o que hoje mexe com o cotidiano da classe trabalhadora e como, a partir do entendimento dessas questões, ainda é possível repor na ordem do dia uma pauta socialista. Isso exige que os movimentos de esquerda não sejam uma ferramenta contra a consciência dos trabalhadores, como muitas vezes são. Eles devem ser uma ferramenta a favor do auxílio e do entendimento do papel das classes trabalhadoras. Quantos sindicatos hoje no Brasil discutem a importância e a atualidade do socialismo? Provavelmente você conte nos dedos. E essa é a questão mais crucial do início do século XXI.

SG - Alguns intelectuais afirmam que é preciso abrir mão da chamada pauta de reivindicação tradicional da classe trabalhadora, ou seja, da redução da Jornada de Trabalho e aumento salarial, por exemplo. Não são essas ponderações que levam o movimento sindical para propostas ainda mais atrasadas?

Antunes - A pauta hoje central é muito ampla. Mas a redução do tempo, da jornada de trabalho, é fundamental, porque ela pode minimizar o desemprego e deve ser mais conseqüente, ou seja, deve levar o trabalhador a perguntar o quê ela produz e para quem. Fazendo essas perguntas, eu questiono o caráter destrutivo do capitalismo. De modo que o trabalhador tenha controle de seu tempo de trabalho e do seu tempo fora do trabalho. O trabalhador tenha uma luta contra a forma de controle opressiva do tempo de trabalho e do tempo fora do trabalho pelo capital. É uma bandeira imprescindível. O fundamental é que as lutas imediatas hoje devem estar articuladas com uma proposta mais geral e essa luta mais geral é anticapitalista. O que precisamos fazer é sair do plano imediato dessas lutas. O movimento sindical muitas vezes fica apenas no plano imediato. Claro que não adianta lutar por aumento salarial ou redução da jornada e ponto. É preciso lutar por tudo isso e pelo controle social da produção e pelo direito de decidir o quê e para quem produzir e, em última instância, para criar uma sociedade que produza valores de uso e não valores de troca, o que coloca Marx no eixo dos debates do século XXI.

SG - O teórico italiano Domênico de Masi avalia que o trabalho part time e a terceirização harmonizam e eliminam as contradições no trabalho e, como conseqüência, levam a sociedade para o ócio. É brincadeira ou é sério isso?

Antunes - O Domênico é um teórico das classes médias altas e especialmente da burguesia. Que as classes médias altas (que recebem altos salários) e especialmente que a burguesia têm tempo para o ócio é evidente, até porque a burguesia se sustenta a partir da exploração do trabalho. O desafio é pensar o ócio e o tempo livre para a classe-que-vive-do-trabalho, para a classe trabalhadora. Então eu discordo inteiramente da maior parte das teses desse autor. Uma vida cheia de sentido fora do trabalho e um tempo verdadeiramente livre só serão possíveis quando o trabalho for também um trabalho verdadeiramente livre. Não é possível trabalho alienado e, depois do trabalho alienado, tempo livre. Tempo livre para consumir nos shoppings, tempo livre para assistir às novelas da Globo, tempo livre para fazer cursos de qualificação não é tempo livre, é tempo também controlado pelo capital.

SG - Tem uma frase do Galleano brilhante. Ela diz: "A humanidade em peso compareceu ao funeral do socialismo. Mas eu digo que esses funerais erraram de morto". É isso? É o capitalismo que está sendo enterrado e não o socialismo?

Antunes - A contribuição literária e política do Galleano é muito importante. O que morreu com a URSS, com a Polônia, com a Hungria, com a Romênia não foi o socialismo. O que morreu nesses países foi uma tentativa heróica no início e trágica, com o stalinismo, de constituição do socialismo. Precisamos mostrar onde se errou no projeto socialista do século XX, de modo que no século XXI nós não incorramos no mesmo erro. O capitalismo ainda não morreu. Isto é muito importante. O capitalismo é um sistema em crise estrutural, mas que tem mostrado muita força de se manter em crise e tem taxas altíssimas de acumulação nos EUA. Ainda que uma acumulação fictícia, parece uma bolha que quando explodir vai fazer estragos por todos os lados. Nós temos que recuperar um projeto de socialismo para o século XXI, ainda inspirado fundamentalmente no Marx, mas no Marx contemporâneo, do século XXI; e nós temos de abandonar a idéia que tem uma parte da esquerda de querer consertar o capitalismo, mas lutar para destruir o capitalismo. Por um único motivo, o capitalismo é extremamente destrutivo.

(Entrevista publicada em 3 números de Correio da Cidadania)